Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Pitanja, preporuke, pokude, odgovori u vezi istih...
Post Reply
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Nisam do nedavno znao baš koliko su škrti proizvođači zvučnika, kada se radi o skretnicama.

Primjerice... zvučnici Dali Ikon 2 (mk II) koji koštaju 4500kn imaju u sebi elektrolitne kondenzatore (za bas, za viskotonce imaju neki najjeftiniji filmski kondenzator).

Umjesto da su stavili (vrlo jeftini) filmski kondenzator od možda 14kn, stavili su elektrolit (totalno smeće) od 4kn.
A vjerojatno je razlika njima još manja, poput 10-15kn za par zvučnika (koji si platio 4500kn).

Ovo je sve još bez da spominjem ostale djelove skretnica kao što su zavojnici, otpornici, žice. Naravno, i sami dizajn skretnica jako utječe na zvuk, da li je prvog reda, drugog, trećeg ili četvrtog....

Vjerujem da bi mnogi mogli dobiti znatno poboljšanje zvuka za ispod 100kn... probat ću pa vam javim kako prođe. :)

Image

Inaće ovo je slika još puno skupljeg Dali Ikon 7 koji isto ima u sebi jedan elektrolit, a taj filmski je do kraja jeftin.
Barem ima filmski kondenzator, i zavojnice imaju praznu jezgru (umjesto magnet). Ima još i puno gorih.

Inaće, uhvatio sam se lemilice i počeo sam svoje i tuđe stvari lemiti.... dodaješ kvalitetne djelove za malo para, i dobiješ lijepo poboljšanje zvuka :)
User avatar
Nick
Registered User
Registered User
Posts: 3342
Joined: Wed Jun 25, 2008 5:47 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Nick »

Koje brandove stavljaš umjesto originalnih?
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Ja ću sebi staviti ove kondenzatore za eksperiment:
http://www.hificollective.co.uk/compone ... itors.html
Dakle, mislim da će me koštati oko funtu-dvije po kondenzatoru.

Ako je 2 funti po komadu.... 2 * 4 = 8 funti ili 80ak kuna za 4 kondenzatora.

Inaće, na ovoj stranici jedna je osoba napravila pravi test kondenzatora i rangirao ih i dao im ocjene:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap2.html

Ovaj je kondenzator u popisu i dobio je ocjenu 7-


Bilo koji film kondenzator je neusporedivo bolji od elektrolitnih kondenzatora.


Ovo mi je samo za eksperiment, jer vjerojatno ću prodati zvučnike pa ne isplati mi se ulagati puno para u njih.

Do sada sam mijenjao kondenzatore u svojem:
pojačalu i pretpojačalu: Technics se-9060 / Technics su-9070 (SVE EL. kondenzatore osim 11 koji ću uskoro)
moj mali jeftini Creative 2.1 sustav (glavni EL. kondenzator za napajanje)
od prijatelja:
njegov mali jeftini Creative 2.1 sustav (glavni EL. kondenzator za napajanje)
JAMO subwoofer 8 inchni (SVE EL: kondenzatore)

U svakom slučaju je zvuk znatno poboljšan. Ja i prijatelj smo jako zadovoljni rezultatima.

Jedan je prijatelj iz Slovenije pokazao meni kako se to radi i zašto, pa sam od njega naučio.
Inaće možete pogledat njegov blog (moje pojačalo i pretpojačalo u slici!):
http://seriousdriv3r.tumblr.com/

Također, imao samo priliku poslušat njegove zvučnike sa Mundorf MCap MKP kondenzatore koji možete vidjeti na ovom linku.
http://seriousdriv3r.tumblr.com/post/40 ... -concept-2
User avatar
Nick
Registered User
Registered User
Posts: 3342
Joined: Wed Jun 25, 2008 5:47 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Nick »

Jesu to neke male vrijednosti kad su kondići tako jeftini?
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Tu je cjenik, da možeš vidit sam:
http://www.hificollective.co.uk/catalog ... itors.html

Ali u prosjeku, treba ti kondenzatore manje od 10uF (koji košta 2.28 funti) za neke bookshelf zvučnike
konkretno:
Dali Concept 1 ima: 3.9uF i 10uF
Dali Concept 2 ima: 4.7uF i 6.8uF

Uskoro ću otvorit svoje Dali Ikon 2 i vidjeti vrijednosti unutra. Onda ću vjerojatno sebi lemiti i mom prijatelju koji ima Dali Concept 1 (nakon što naručimo djelove).


Inaće, koliko sam upoznat, treba pripaziti ako se mijenja kondenzator za tweeter.. ako se mijenja elektrolitni kondenzator (koji ima visok otpor/ESR) sa filmskim kondenzatorom koji ima puno manji ili zanemarivi otpor. Osim što se mijenja točka crossovera, puštaš više snage u tweeter zbog manjeg otpora... pa bi vrijedilo to kompenzirat sa otpornicima.... upravo ću to radit kod prijatelja na Dali Concept 1.

Samo da spomenem, ovi su najjeftiniji filmski kondenzatori koji sam uspio naći (osim jedne serije od istog proizvođača koji su nešto malo jeftiniji)... svi su ostali znatno skuplji.
Naravno, bolji će zvučat bolje i skuplji su.... ali ovi vjerojatno imaju dobar odnos cijene/performanse.

Znat ću više o njima kada ih probam kod sebe.... za sada nemam konkretnog iskustva s ovim kondenzatorom (nisam sa svojim ušima slušao).
Jedino se oslanjam na recenzije sa neta.
User avatar
IgoRR
Registered User
Registered User
Posts: 455
Joined: Tue May 29, 2007 12:39 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by IgoRR »

Super su mi takvi upgrade-ovi :)

javi je li je pomoglo kaj :)

Planiraš mijenjati i sami dizajn skretnice ili samo komponente?
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Tek je krenula odluka... neće to biti odmah i treba vremena da stignu djelovi itd.

Za sada neću mijenjat dizajn, nego samo komponente.


Isti prijatelj koji ima Dali Concept 1, ima jedan jeftiniji par "Sony" zvučnika koji gotovo niti nemaju skretnicu.... imaju minimum svih minimuma što jest jedan kondenzator [high pass] za tweetere.

Mogli bi napraviti skretnice od nule za njih, kao jedan mali projekt i eksperiment.
Imam ja jedan par Yamaha zvučnika od linije gdje je ista situacija (samo jedan kondenzator)... nažalost je jedna bas jedinica mrtva pa ću morat kupiti par 13cm woofera prije toga. Ovi će zvučnici završiti kod jednog drugog prijatelja ako krenem u ovakav projekt.
mocart
Registered User
Registered User
Posts: 2399
Joined: Sun Jun 04, 2006 6:05 pm
Location: Požega

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by mocart »

Neznam, meni se to čini kao utopija. Zvučnici koji koštaju nekoliko stotina ili tisuću € možda i koriste jeftine komponente, ali bože moj, ipak su svi nedostaci uzeti u obzir prilikom konstruiranja kroz dane testiranja iza iskusnih inžinjera koji kraj sebe imaju sofisticiranu mjernu opremu, mikrofone, gluhe komore, i na izbor vrlo vjerovatno sve moguće proizvođače skretničkih komponenti. Da ne kažem "licencirane" slušače kojima se može i mora vjerovati kada daju palac gore.

Nije striktno pravilo da sve mora biti "top of the line" da bi zvučalo ugodno. Ipak je cijeli mehanizam ovdje sastavljen od niza kompenzacija jer niti jedna komponenta nije i nikad neće biti savršena.

...ali svakako pozdravljam svako zabadanje nosa i prčkanje u tu tematiku!

I sam sastavljam skretnice i eto baš neki dan složio jednu 3-way, iiiii, mogo sam i bolje :-(
User avatar
Nick
Registered User
Registered User
Posts: 3342
Joined: Wed Jun 25, 2008 5:47 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Nick »

Ima tu istine, samo ce proizvođač vecinom staviti najjeftinije dijelove koji daju neki optimalni rezultat u nekoj klasi uređaja. Jer pomak u zvuku od 5%, a cijeni dijelova 50%, bas im i nije isplativ, sto je i shvatljivo
Robertino
Registered User
Registered User
Posts: 1795
Joined: Tue Feb 21, 2006 10:59 am
Location: Pazin

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Robertino »

nije tu samo skrtost. Vise je poanta u tome da zvucnik od par tisuća kuna jednostavno NE SMIJE zvucati predobro, jer kako bi drukcije navukli ljude da iskresiraju par desetaka tisuca kupa (pa i jos vise) za skuplje komponente, di je i sama profitna marža puno puno veća.
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Malo ljudi zna za ovo... i na kraju što možeš kada svi veliki proizvođači rade isto.

E... kada bi inžijneri vodili sve bilo bi lijepo. Večinom je to danas par osoba u marketingu ili neka osoba kojem se upali lampica u glavi 'maksimalni profit!'.... daj uštedi tamo gdje se ne vidi i gdje će biti najmanja razlika... skretnica.
Konkretno, moji zvučnici Dali Ikon 2 lijepo zvuče... nisu oni uništeni što su koristili nekoliko loših komponenti, nego mogli bi zvučati bolje od ovoga za relativno mala ulaganja (u odnosu na cijenu u dućanu).

Ja ću svakako prodati svoje zvučnike i gradit ću sve od nule, zbog ogromne razlike u cijeni koji ću vam objasniti sada.


Koliko koštaju zvučnici od 1000 eura za napraviti? Dakle, ako su zvučnici u dućanu 1000 eura, onda je taj dućan platio otprilike 500 eura za njih od proizvođača.... ta zadnja marža je oko 100% (tu ulazi 25% PDV i pokriva sve troškove vlasnika dućana, kao što su prostor, radnike itd... i na kraju mora i nešto zaraditi.

A koliko onda košta proizvođača zvučnika koji je prodao te zvučnike dućanu za 500 eura? Odgovor je otprilike 200 eura. Njihova je marža preko 100%.

Kada uzmemo ova dva faktora u obzir... u projeku.... ako samo izrađuješ zvučnike, možeš napraviti zvučnike ZA PETINU CIJENE. Zvučnike od 1000 eura možeš si sam napraviti za 200 eura. Ako meni ne vjerujete, slobodno istražite na netu gdje ćete istu stvar čuti opet i opet... napravite sami za otprilike petinu cijene... a točan raspored profita između prvotnog proizvođača i dućana je tu nebitan.

Također je dobro znati da je najskuplja pojedina komponenta sama kutija, onda sami zvučnici, a skretnica najjeftinija.

Sada možemo ovo znanje primjeniti na primjer zvučnika 'Dali Ikon 2 mkII' koja je koštala 4500kn u dućanu.
Petina toga je 900kn. Da su oni potrošili dodatnih 100kn na skretnice, onda bi cijena morala 5 * 1000kn = 5000kn. Što je velika razlika u konačnici.... dodatnih 500kn na tu cijenu, i sada više nisu toliko konkurentni (iako je zvuk nešto poboljšan).


Moramo tu isto još nekoliko faktora uzeti u obzir... koliko će ljudi zaista moći čuti tu razliku između bolje i lošije skretnice... to će ovisiti o kvaliteti ostatka sustava... a često su ti sustavi loši. Da ne govorim o lošoj glazbi (loudness war) i opčenito tendencija da ljudi snimaju glazbu doma u kučni studio... koji svojim kvalitetom i znanjem je svakako ispod razine onoga u dobrom profesionalnom studiju.

Velika večina 7.1 sustava je potpuno sranje u odnosu na prosječno integrirano pojačalo.... uopće nisu u istoj klasi.

I na kraju, samo će par ljudi na ovakvim forumima koji su informirani znati za ovaj problem skretnica i zaista moći tu razliku čuti... i onda još manji broj ljudi će uzeti lemilicu i mijenjat te djelove jer jednostavno tu treba imati znanje, vrijeme, volju i nešto novaca da se to obavi.
Ali svakako je zanimljivo kada shvatite da ulaganje od 100kn djelova će otprilike poboljšati zvuk za 500kn... ako me razumijete :)
Tko može...DIY je pravi put... i lagano planiram krenuti u tom smjeru... jedan će prijatelj meni pokloniti ručno izrađene 'horn' kutije za 8 inchni (20cm) fullrange zvučnike Fostex FE206En.
Ti zvučnici koštaju oko 1200kn komad + dostava. Možda nađem drugdje jeftinije.
Uglavnom, to će biti pravi sustav koji je mnogostruko bolje u zvuka u usporedbi s onim što imam.
User avatar
Schultz
Registered User
Registered User
Posts: 2479
Joined: Fri Feb 10, 2006 1:20 pm
Location: Sušak, Rijeka
Contact:

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Schultz »

Mr_Speedy wrote: Tko može...DIY je pravi put... i lagano planiram krenuti u tom smjeru... jedan će prijatelj meni pokloniti ručno izrađene 'horn' kutije za 8 inchni (20cm) fullrange zvučnike Fostex FE206En.
Ti zvučnici koštaju oko 1200kn komad + dostava. Možda nađem drugdje jeftinije.
Uglavnom, to će biti pravi sustav koji je mnogostruko bolje u zvuka u usporedbi s onim što imam.
Ne mora značiti...

Nekada dobro izbalansirani sistem zvuči puno bolje od nekakvih "razvikanih" komponenti ako se te komponente nalaze u sistemu koji jednostavno ne paše u cjelinu...

Imao sam prilike slušati horne od storinjak tisuća kuna koje su svirale kao tranzistor kojega su nekada poljaci (prije devedesete) prodavali na placi....
A siguran sam da te iste horne na nekom drugom mjestu sviraju fenomenalno (jer nije bilo razloga da ne sviraju kako treba).

Isto tako sebi sam složio (za probu) zvučnike sa Monacor diverima od 100 kuna komad. I dan danas slušam te zvučnike i izuzetno sam zadovoljan kako sviraju...

Opasne su ovo vode za plivanje.... ;D
Malvazijski tigar
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Slažem se da su opasne vode, i tko nezna što radi neće dobiti prave rezultate. Svakako si dobro rekao da trebaš sve izbalansirati... da li se radilo o DIY zvučnicima i njihove pojedinačne djelove (kutija, driveri, skretnica), ili opčenito o raznim komponentima (pretpojačalo, pojačalo snage, izvor zvuka, zvučnike, soba, pozicioniranje itd.) da sve radi i zvuči po volji vlasnika.

Vrlo je lako nešto poremetiti ili krivo odabrati.

Znam kada sam kupio Dali Ikon 2... nisam bio zadovoljan sa basom, i u raznim recenzijama je rečeno da su nešto 'malo' slabiji u basu.... ali su meni bili katastrofa... pa sam među ostalo kupio neki subwoofer (to je druga tema).

Tada sam koristio:
Asus Xonar > Yamaha AX-500 integrirano pojačalo > Dali Ikon 2 (prošli zvučnici su bili floorstanderi Mission m33i).
http://www.hifiengine.com/manual_librar ... -500.shtml

Jednostavno, kada nije bilo na pojačalu podešen bas, gotovo nije bilo basa.

Probao sam i pojačalo Technics SU-V90D:
http://audio-database.com/TechnicsPanas ... 90d-e.html
Nije bilo puno bolje.

Napravio sam korak naprijed s kvalitetom sa USB DAC-om QNKTC 1.2.

Onda sam kupio svoj sadašnji sustav: (oba uređaja iz 1977)
pretpojačalo: Technics SU-9070
pojačalo snage: Technics SE-9060

Opet nije bilo basa po mojoj volji, ali neki mali korak u pravom smjeru.
Tek kada sam promijenio stare dotrajale kondenzatore (i tranzistore) sam dobio zvuk dosta blizu onog što sam htio...
Konačno mogu slušati glazbu na glavnim zvučnicima bez subwoofera i bez diranje (bas/treble) kontrola!!! (čak ih niti ni nema na ovim uređajima).

A cijelo vrijeme sam mislio da su zvučnici krivi! Dakle, svaki dio lanca je važan i treba znati kombinirati za najkvalitetniji zvuk, i naravno da je taj zvuk po tvojom ukusu... jer svi imamo razne ukuse, i što se tebi sviđa, meni se ne mora... itd.
User avatar
Nick
Registered User
Registered User
Posts: 3342
Joined: Wed Jun 25, 2008 5:47 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Nick »

Mr_Speedy wrote:
A koliko onda košta proizvođača zvučnika koji je prodao te zvučnike dućanu za 500 eura? Odgovor je otprilike 200 eura. Njihova je marža preko 100%.

Kada uzmemo ova dva faktora u obzir... u projeku.... ako samo izrađuješ zvučnike, možeš napraviti zvučnike ZA PETINU CIJENE. Zvučnike od 1000 eura možeš si sam napraviti za 200 eura. Ako meni ne vjerujete, slobodno istražite na netu gdje ćete istu stvar čuti opet i opet... napravite sami za otprilike petinu cijene... a točan raspored profita između prvotnog proizvođača i dućana je tu nebitan.

Mislim da to nama, kao krajnjem kupcu svih komponenti, nije izvedivo.
Tvornica ima i posebne cijene na nabavu drveta, drivera i dijelova skretnica. A da ne pričamo o znanju i opremi kojom raspolažu.
Jer uistinu još nisam nikad doživio da nešto sastavljeno za 200 eur nadsvira 1000 eur. Možda i postoji, ali osobno nisam poslušao.
I pritom mislim da stvarno tako svira, a ne ono što je vlasnik umislio kako je to predobro.

A što se tiče horni, diy izdanja koja sam slušao nisu bila oduševljavajuća. Tek skupi primjerci po sajmovima zvuče jako dobro. I naravno vrlo često im je pridružen i sub, jer baš i ne rokaju bas.
Mr_Speedy
Newbie
Newbie
Posts: 74
Joined: Sat May 17, 2008 7:42 pm
Location: Zagreb

Re: Skretnice.... kako proizvođači štede novac (nažalost)

Post by Mr_Speedy »

Zaista ovisi. Glavni citat koji možemo na više mjesta pročitat jest da možemo (a to ne znaći da ćemo uspjeti) sami za petinu maloprodajne cijene napraviti takav zvučnik sami. (ne tvrdim da je ovo 100% istina... samo što sam pričitao i čuo od nekih ljudi!)
Vjerojatno proizvođač može napraviti to još jeftinije.

Samo moramo isto uzet neke njihove velike troškove... naš je rad potpuno besplatan... oni moraju plačati radnike, prostor, marketing, testiranje i razvoj i druge stvari.

Vjerujem da velika večina ne uspijeva u svom planu jer ima tu previše za naučiti ako misliš sam baš sve dizajnirati i napraviti.


Ono gdje možete dobiti najbolji rezultat je slijedeće:

Netko ti da točne dimenzije i dizajn za neku kutiju i točno koji driver koristiti. Dakle, kombinacije koje su već dokazani, gdje su najbolji ljudi iz DIY zajednice potrošili bezbroj sati da bi sve bilo čim bolje.

Što se tiće horna, problem za bas je jednostavan... trebaš veliki horn da bi imao dobar bas.
Prijatelj je napravio slijedeće kutije:
http://seriousdriv3r.tumblr.com/post/79 ... stor-based
Zaista je potrebno nešto poput ovoga 'double back loaded horn' poštene veličine... da dobiješ pošten bas, ali naravno to je vrlo zahtijevno za izradu. Imaš puno drugih primjera kada u Google slike upišeš "double back loaded horn".
Neke informacije tu isto:
http://www.frugal-horn.com/

Samo da znate, te su kutije njegov prototip (po već uhodanom dizajnu koji je s neta skinio), i kada usavrši neke sitnice, napravit će od pravog drveta... a ja ću dobit ove kutije :) Također prostor u slici nije konačno odredište.

Uglavnom, slažem se s vama da večina (99%+) to ne odrađuju dobro. Čim više odlučiš sam dizajnirati tim više šanse da će neki problem iskrsnuti.

Također, neznam točno na kojoj razini počne ta osnovna matematika (napravi sam za petinu cijene)... možda tek sa ulaganjem od 1000 eura dobiješ ono što košta 5000 eura.
Svakako možeš puno jeftinije proči od veleprodajne cijene, makar bilo više od petine u manjim cjenovnim rangovima.
Post Reply

Return to “HIFI komponente”